Вторник, 15 Август 2017 15:37

Нурлан Ермекбаев: «Мы говорим не о секуляризации, а о защите конституционного принципа светского государства, каким является Казахстан»

Религия, ее роль в обществе и в государстве, остается одной из актуальных тем в повестке дня. К сожалению, зачастую вопросы религии обсуждаются в контексте рисков и угроз. Причиной такому акценту является проблема терроризма и экстремизма, которая по своему идеологическому наполнению имеет религиозное, точнее псевдорелигиозное наполнение. Так или иначе, государство серьезно озаботилось своей политикой в религиозной сфере. Одним из маркеров является создание Министерства по делам религий и гражданского общества, которое возглавил Нурлан Ермекбаев. В интервью «Саясат» Министр Ермекбаев рассказал о том, почему государство озаботилось проблемой роли религии в жизни государства и общества, как оно будет действовать, и зачем Казахстану нужна своя теологическая школа.   

 В конце июня была принята Концепция государственной политики в религиозной сфере на 2017-2020 годы. Можно ли говорить, что с принятием этого документа государство взяло практический курс на секуляризацию, то есть целенаправленное снижение роли религии в жизни общества и государства?  

Чтобы ответить на этот вопрос, следует сначала разобраться и пояснить сам термин. Секуляризация – это переход от теократических принципов управления государством, или переход от системы, в которой значительную роль играет религия, к более светской или даже атеистической модели управления государством.

Такие процессы как секуляризация наблюдались, например, в Западной Европе в 16-17 веке. После октябрьской социалистической революции, в результате которой также был осуществлен переход от царского режима, где большую роль играла религия, к системе практически воинствующего атеизма. В Турции, когда к власти пришел Мустафа Кемаль Ататюрк, он значительно снизил роль и влияние ислама в общественно-политической жизни и практически заложил основу светского государственного устройства.

Говорить о секуляризации применительно к нашей стране, думаю, оснований нет, поскольку Казахстан не был и не является теократическим государством.

Пожалуй, наиболее важные этапы развития Казахстана с точки зрения достижений в сферах науки, промышленности, медицины, знаний и образования, пришлись на период со светским государственным устройством, включая годы независимости и советский период. Поэтому говорить о том, что мы переходим от теократии к светскому режиму и тем более атеистическому режиму, нет оснований. Мы были, есть и мы верим, что будем оставаться светским государством.

Будет верным сказать, что Концепция просто более четко и системно сформировала систему взглядов и подходов государства в вопросах взаимоотношений с религиозными объединениями и роли религии в жизни общества. Данный документ, в первую очередь сформировал оценку того, что сейчас происходит в республике. Во-вторых, Концепция определила то, как к этому относится государство. В-третьих, обозначила какие есть плюсы и минусы текущей ситуации, наметив направления по устранению существующих недостатков. Это своего рода открытый и честный месседж о позиции государства в отношении роли и места религии в жизни общества. Основная роль Концепции заключается в этом. Концепция - это своего рода «дорожная карта» государственной политики в этой сфере на ближайшие четыре года.

Одним из принципов государственной политики является укрепление светских основ государства. Что такое светскость? Светскость – это не значит атеизм, как некоторые ошибочно заявляют. На самом деле светскость – это не отрицание бога, не отрицание веры, не навязывание исключительно атеистических убеждений. В отличие от атеизма, который был при Советском Союзе (хотя и тогда действовали церкви и мечети), светское устройство современного Казахстана означает, что государство не выделяет ни одну из религий и ни одну из конфессий в качестве официальной, не отдает кому-либо предпочтения на основании религиозной принадлежности. Государство не допускает политизации религии, но одновременно не ставит препятствий развитию религиозных объединений и конфессий, не мешает верующим удовлетворять религиозные потребности, органы власти не вмешиваются во внутренние, канонические вопросы конфессий и религиозных объединений. При этом госорганы следят за соблюдением закона всеми религиозными объединениями. Получается, государство выступает своего рода беспристрастным арбитром, который в то же время уважает свободу совести и право верить или не верить в бога; полагаться на научное мировоззрение и на свои силы или верить в потусторонние силы. Это конституционное право каждого гражданина, в основе которого лежит свобода совести. Под свободой совести, как известно, мы понимаем право или свободу человека самостоятельно формировать свои убеждения, в том числе и религиозные, не причиняя ущерба свободе других людей и общества в целом.

Государство создаёт условия для всех верующих и религиозных объединений, не мешая в следовании их вере. В то же время нужно учесть, что светское государство не будет пропагандировать религию и насаждать её. Некоторые граждане, скажем так, в состоянии эйфории первых лет независимости полагали, что государство будет активно продвигать религиозность вплоть до того, что будет тратить бюджетные средства на расширение деятельности религиозных объединений, распространение религии. Нет, государство этого делать не будет. Государство не будет мешать законопослушным верующим, будет создавать необходимые условия и требовать соблюдения законов. Само государство пропагандировать религиозность не будет.

Государство нейтрально, оно в одинаковой степени будет защищать права верующих разных конфессий, независимо - христианин или мусульманин, иудей, также, как и не верующих, атеистов, агностиков, которых в нашей стране тоже достаточно.  В этом суть светского государства.

Очень важно, что государство не вмешивается во внутренние, канонические вопросы религиозных объединений, толкование тех или иных положений Библии, Торы или других священных книг. Госорганы не указывают верующим, как им надо правильно молиться, как надо соблюдать религиозные обряды. Это всё - дело религиозных объединений, священнослужителей. В то же время не допускается вмешательство религии и религиозных объединений в те вопросы, которые регулируются законами и нормативно-правовыми актами. Например, Приказ Министра образования о соблюдении школьной формы одежды является полноценным нормативно-правовым актом. Органы власти будут добиваться его неукоснительного соблюдения, независимо от того, к какой социальной группе, национальности, религии принадлежит тот или иной ученик, его родители. Приказ един для всех. Здесь слово должна говорить не религия, а светский закон. Это должно быть четко разграничено, тогда не будет споров и конфликтов.

Поэтому мы говорим не о секуляризации, а о защите конституционного принципа светского правового демократического государства, каким провозглашает себя Казахстан. Глава государства в своей книге «Критическое десятилетие» отмечает, что «Казахстан является светским государством не только формально, но и по своей природе и духу всего казахстанского народа, сознание которого формируется на исторической вере и терпимости».  

Почему государство озаботилось более четко разграничить государственную и религиозную сферы? Может быть, это следствие того, что религиозная сфера стала довлеть над государством?

Действительно, в последние годы наблюдались явления, когда религиозные нормы, догмы и постулаты некоторыми силами стали активно внедряться в те сферы, которыми они не должны управлять. Происходило необоснованное расширение сферы деятельности религиозных постулатов и норм, вплоть до политизации. На самом деле это проявление политических устремлений.  Политическая борьба такого рода сейчас ведется во всем мире. Даже лидеры исламских государств признают, что идет идеологическая война, между здоровыми политическими силами и силами религиозного экстремизма и радикализма. В отдельных странах можно наблюдать противоборство за власть между светской властью и духовенством. В других случаях в международных масштабах идёт попытка через религию, как инструмент мягкой силы, расширить зоны своего политического, культурно-гуманитарного влияния. Отдельные группы или силы заинтересованы в том, чтобы в каком-либо государстве, не обязательно и не только в Казахстане, правили не законы, а, например, нормы шариата. Для некоторых государств такие принципы государственного устройства вполне нормальны, и мы не имеем ничего против этого. Как вы знаете, мы не вмешиваемся во внутренние дела других стран. Но для Казахстана такой путь неприемлем.

Почему для Казахстана важны светские принципы? Потому что, во-первых, Казахстан – исторически многоконфессиональное, многонациональное государство. Мы должны обеспечить интересы представителей всех этносов и конфессий. Во-вторых, надо учитывать исторические традиции Казахстана, светские ценности – это тоже часть наших исторических традиций. В-третьих, необходимо учитывать геополитическое окружение нашей страны. Если Казахстан вдруг теоретически стал бы, например,  исламским государством и здесь стал бы править шариат, то мы могли бы повторить историю некоторых ближневосточных государств, которые из светской системы шагнули в исламское государственное устройство. Мы видим к чему это привело – политизация ислама привела к появлению политических партий и групп на религиозной основе. Учитывая, что внутри ислама нет единства и есть противоборствующие между собой течения, эти партии и группы начинают конкурировать и бороться между собой. В конечном итоге всё это приводит к гражданской войне, дестабилизации и человеческим жертвам. Такую ситуацию можно контролировать только жестким теократическим режимом. Хотим мы этого? Думаю, в таких перспективах никто не заинтересован. В целях сохранения мира и стабильности лучше сразу расставить точки над «I», чтобы всем были понятны роль и место каждого субъекта общественных отношений в общественной и государственной системе, чтобы не было никаких иллюзий.

Мы не должны допускать необоснованного расширения сферы применения религиозных норм и догм. Тем более, у каждого религиозного объединения они разные. Долгие годы, особенно в 90-е и начале 2000-х мы исходили из того, что не следует вмешиваться и регулировать религиозную деятельность, дали волю и свободу всем религиозным течениям. Это можно сравнить с известным лозунгом из китайской истории «Пусть расцветают сто цветов, пусть соперничают сто школ», который и в Китае не привел ни к чему хорошему. В наше общество стали проникать именно деструктивные, не свойственные нам религиозные течения. Возможно, что это происходило не без поддержки заинтересованных групп из-за рубежа, которые зачастую не жалеют на свои цели денег и попросту покупают своих сторонников из местных граждан под красивой вывеской «братской помощи».

Если абстрагироваться от подоплеки проникновения деструктивных течений, то возникают вопросы. Есть мнение, что против идеологии, в том числе деструктивной, нельзя бороться запретительными мерами. То есть нельзя запретить людям думать, нельзя запретить придерживаться тех или иных религиозных взглядов, даже если они несут угрозу. В этом контексте насколько продуктивна запретительная политика?

Меры запрета для Казахстана – не приоритет. Вообще-то, всевозможные запреты больше характерны для религиозного фундаментализма, чем для демократических обществ. Это не мое мнение, а научный факт. Если же сравнивать с другими странами, то степень применения запретительных мер в религиозной сфере в Казахстане ничтожно мала, и мы не собираемся отдавать им приоритет.

Мы не запрещаем человеку думать, иметь какие-то взгляды, придерживаться их. Но мы можем назвать определенную идеологию деструктивной. У государства есть на это право. Но запретить человеку думать или верить мы не стремимся, и мы этого не делаем. Например, сейчас в обществе активно обсуждается предложение запретить такое деструктивное религиозное течение как псевдосалафизм. Государство четко и открыто сказало, что это течение для нас является деструктивным, хотя оно может быть нормальным для других стран. Почему же мы его не запрещаем? Потому что это не организация. Это система взглядов, мыслей, убеждений, пусть и ошибочных. Это наиболее наглядный пример того, что государство не следует по пути запретов. Но в то же время оставляет за собой право запретить распространение (именно распространение) этой деструктивной идеологии. То есть человек может думать как угодно, но если он начинает пропагандировать, склонять к этому других, то здесь государство включает ограничительные меры.

К примеру, вы знаете, что есть сторонники запрета одной из христианских протестантских организаций. Не буду называть, вы сами догадываетесь, о ком идёт речь. Но, как можете видеть, власти Казахстана не идут путем запретительных мер. Мы работаем с каждой религиозной группой, призываем их к тому, чтобы они соблюдали законодательство. Поскольку люди вменяемые, они идут по этому пути, и все меньше и меньше допускают нарушения. Но если какие-то религиозные организации, объединения, а это такие же некоммерческие организации, как все другие, будут систематически допускать нарушения законодательства, то государство имеет все юридические основания использовать ограничительные и запретительные меры. Но повторяю, мы отдаем предпочтение разъяснительной, профилактической работе.

В этом плане Концепция госполитики в религиозной сфере предусматривает комплекс информационно-разъяснительных мер, консультационных,  адаптационно-реабилитационных услуг. У нас действуют реабилитационные центры по дерадикализации, действует «горячая линия 114» для разъяснений и консультаций, в стране более 300 информационно-разъяснительных групп по разъяснению этой работы, активно привлекается большое количество экспертов, теологов и имамов.

Конечно, мы видим необходимость повышения качества этой работы.  Необходимо делать её более точечной, нацеленной на проблемную аудиторию. Этим мы сейчас занимаемся. Большая роль отводится профилактике, превентивным мерам, а не  ликвидации последствий.

Касательно последователей деструктивных религиозных течений. По некоторым данным, в прошлом году их было 15-16 тысяч человек. В этом году 19 тысяч последователей. То есть наблюдается определенный рост.  Что с ними делать? Можно ли их вернуть в нормальную жизнь?

Во-первых, я хочу сказать, что цифры, на которые вы ссылаетесь, требуют перепроверки, они недостаточно корректны. Это не официальные данные, они не подтверждены уполномоченным органом, которым является Министерство по делам религий, и территориальными управлениями по делам религий. По данным, например, управлений по делам религий областей, последователей деструктивных течений намного меньше.

Сейчас Министерство с привлечением группы экспертов и теологов разрабатывает методику отнесения тех или иных учений к деструктивному течению. В целом, грань между принадлежностью человека к деструктивному течению или традиционному течению, но более фундаменталистского толка, очень тонкая, тут легко ошибиться. Откровенно говоря, для общественной стабильности и безопасности в практическом плане больше рисков представляет не принадлежность к тому или иному течению, а именно степень радикализации  человека. Пусть даже он или она принадлежит к традиционной конфессии, но если они стоят на радикальных позициях, то тоже могут представлять  риски для общественной и политической безопасности.

Но могу однозначно заявить, что количество собственно радикалов уменьшается. Радикалов сейчас меньше, чем, к примеру, два года назад. Кроме того, с конца прошлого года не было случаев выезда наших граждан в сирийско-иракскую зону. Хотя до этого они туда выезжали с членами семей. Это результат совместной, точечной и разъяснительной работы.

В последнее время Глава государства обращается к темам религии. Так, в апреле Нурсултан Назарбаев провел встречу с духовного управления Казахстана. Месяцем ранее он провел с вами официальную встречу. На каждой из таких встреч Президент озвучивает инициативы, тем самым выходя на передовую. Отчасти, это сложилось потому, что ни в госаппарате, ни в ДУМКе нет спикеров, которые могли бы грамотно и четко формулировать месседжи и обкатывать их в обществе. Согласны ли вы с этим мнением, и какая работа ведется в этом направлении?    

Я позволю не согласиться с тем, что Глава государства, как Вы выразились, вынужден делать какие-то заявления из-за отсутствия спикеров. Президент выполняет особую роль, определяя основные направления внутренней и внешней политики страны. Он постоянно держит руку на пульсе развития страны и следит за ситуацией в республике.  Независимо от того, выступает ли кто-либо из экспертов или нет, по темам экономической, культурной, энергетической или любой другой сферы, Глава государства имеет полномочия высказываться и определять стратегические направления по любым вопросам внешней и внутренней политики. Это нормальное явление. По той встрече, о которой вы упомянули, Президент страны четко обозначил отношение власти, например, к внешним проявлениям принадлежности к деструктивным течениям.

В целом отмечу, что в стране есть подготовленные теологи, эксперты, которые могут выступать на тему религии.  Мы занимаемся тем, чтобы помочь обучить и священнослужителей умению правильно выступать перед аудиторией не только с точки зрения теологических знаний, но, и чтобы они имели широкий политический кругозор, ориентировались в разных сферах, имели светское образование. Мы создали рабочую группу, совместно с ДУМК отобрали 17 наиболее подготовленных имамов от каждой области и городов Астана и Алматы. Они пройдут соответствующую подготовку, расширят свой кругозор, разовьют навыки публичной работы и, думаем, будут обучать других коллег. Таким образом, мы надеемся, что имамы и представители других конфессий будут подготовлены для работы с аудиторией.

Религия - это очень тонкое понятие, где один и тот же смысл, переданный разными словами, может иметь совершенно различное воздействие и последствия, поэтому сегодня многие зарубежные эксперты приходят к выводу, что чем меньше в СМИ муссируется тема религиозного экстремизма и радикализма, тем лучше. Не нужно искусственно раздувать страсти вокруг этого вопроса, нужно больше спокойной и эффективной работы, а не постоянного обсуждения.

Как вы оцениваете экспертное сопровождение религиозной тематики?

У нас в стране достаточно подготовленных экспертов и теологов. Среди них есть представители разных конфессий. Если говорить об исламоведах, то даже среди них нет абсолютно единых взглядов и подходов. Сказывается то, что различные исламоведы получали разное образование, являются представителями разных школ. Одни учились в Турции, другие - в Узбекистане, России, Египте. Это накладывает отпечаток. Есть личные симпатии к разным мазхабам, суфийскому направлению. Разброс мнений тут есть даже среди экспертов. Моё личное мнение – тема религии чересчур раздута в СМИ. В прошлые времена шутили: есть две области, в которых каждый считает себя специалистом - футбол и политика. Сегодня к этому добавилась религия. На мой взгляд, нужно меньше говорить на эту тему, и больше делать.

Касательно исламских школ. Вы отметили, что каждый теолог или эксперт является выпускником той или иной школы. Насколько целесообразно иметь свою школу?

Мы с коллегами приходим к выводу о том, что Казахстан достоин иметь свою школу ислама. Я думаю, что это наша общая цель вместе с ДУМК – создать собственную казахстанскую школу исламоведения и толкования порядка применения отдельных положений Корана и Сунны, с учетом национальных, культурно-исторических традиций. Речь не идет о пересмотре канонических вопросов, а больше о том, насколько буквально следовать тем или иным догмам, и насколько в наших условиях уместно ими руководствоваться. Разумеется, мы должны воспринимать то лучшее, что есть в исламоведении. Но следует понимать, что у каждой страны своя специфика – национальная, культурная. Не стоит бояться формировать свою школу, соответствующую нашим особенностям, культуре и истории.

Концепция госполитики в религиозной сфере обозначает концептуальные рамки видения государства. Следует ли из этого, что уже осенью последуют законодательные инициативы? Каковы ваши ожидания? Найдут ли они отклик в обществе?

Концепция, во-первых – это система взглядов и подходов. Это основополагающий документ. Но не будем забывать, что к любой концепции разрабатывается План мероприятий по ее реализации. План мероприятий – это конкретный документ с определенными сроками и ответственными исполнителями. В силу этого Концепция становится практическим документом, руководством к действию. Во-вторых, Концепция нужна в целях создания политико-теоретической основы для законопроектов. На основе Концепции ведется работа по разработке пакета изменений и дополнений в законодательство, а это 13 законов и 4 кодекса, будет порядка 60 поправок и дополнений, если их обсуждения дадут положительные результаты.

В скором времени появится «драфт» этих поправок на специальном портале, чтобы общественность могла с ним ознакомиться. Но не все изменения идут по инициативе Министерства, во многом это пожелания общественности, НПО, некоторые были предложены религиозными объединениями. Мы всегда опираемся на инициативы общественности при разработке законодательства и следуем принципу открытого обсуждения всех поправок со всеми представителями общества. На стадии подготовки этого законопроекта прошло много обсуждений с экспертами, представителями религиозных объединений, представителями НПО. Все мнения и предложения учитывались, велась объемная и кропотливая работа, которая будет продолжена. В ноябре-декабре мы планируем их направить в Мажилис.

Как общество воспримет эти поправки? У нас в отношении религии общество неоднородно. Есть два крайних полюса: с одной стороны религиозные фанатики, с другой стороны - крайние атеисты. При этом между ними много промежуточных вариантов. Общество в отношении религии разделено на много сегментов. Естественно, что такой законопроект не будет воспринят всеми одинаково. Любое  предложение в религиозной сфере -  если нравится религиозным людям, то не нравится атеистам, и наоборот.

Поэтому ожидать, что всем всё понравится, не стоит. Таких иллюзий мы не питаем. Мы исходим из государственных интересов, стараясь учитывать интересы всех слоев и групп общества. Самое главное - строго следовать государственным интересам. Всем понравиться невозможно. В нашей работе к критике мы уже привыкли. Мы обсуждаем всё с экспертами, НПО, как и любой госорган. Установка Президента такова – обсуждать инициативы с общественностью, Мажилис тоже обсуждает с различными НПО. Мнений может быть много, но кто несет в конечном счете ответственность за те или иные решения? Ответственность всегда несет уполномоченный орган.

Будет правильно, если все мнения будут выслушаны, обсуждены, но окончательное решение будет принимать тот, кто несет ответственность. Как говорил эксперт в области эффективности госуправления Ицхак Адизес, «Чтобы выработать хорошее решение, надо быть демократом, но чтобы его эффективно реализовать, надо быть диктатором».  

                    

    Записал Бауржан ТОЛЕГЕНОВ